کيوان مهرگان

k_mehregan83@yahoo.com
گروه سياسي،کيوان مهرگان؛ پروفسور زهرا رهنورد براي جامعه علمي، سياسي و روشنفکري ايران يک نام شناخته شده است. نام او با دين، هنر، زنان، جوانان و روشنفکري مسلمان گره خورده است. بر اين اساس وقتي او را براي يک گفت وگو دعوت مي کنم، نيک مي دانم به راحتي مي توانم ريز ترين پرسش ها را در اين حوزه ها با او در ميان بگذارم؛ از زنان تا بحث دموکراسي. از حجاب زنان و جوانان تا موسيقي راک و جاز.زهرا رهنورد که درجه علمي اش فول پروفسور رشته هنر است، تاکنون بيش از 30 جلد کتاب در حوزه هاي گوناگون نوشته است. علاوه بر اين نقاش و مجسمه ساز است و «تنديس مادر» در ميدان محسني از ساخته هاي اين روشنفکر مسلمان است. پروفسور رهنورد به دليل ارتباط تنگاتنگي که با جوانان، زنان و سياستمداران دارد نامش همواره به عنوان يکي از زنان شايسته براي نامزدي رياست جمهوري يا اولين وزير زن بعد از انقلاب مطرح بوده است. اما... مهندس ميرحسين موسوي نامزد دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري همسر پروفسور رهنورد است. در صورت پيروزي موسوي از رهنورد به عنوان تئوريسين دولت بعدي ياد مي شود. جهت گيري نظرات رهنورد، تاييدي بر اين نظر است. مي گوييد نه؛بخوانيد.
---

-انتخابات رياست جمهوري در پيش است، شما هميشه در مصاحبه ها و يادداشت هاي خود بر توانمندي زن ايراني تاکيد داشته ايد، در اين دوره چند تن از خانم ها اعلام کانديداتوري کرده اند. فکر مي کنم حضرتعالي از جمله زنان ايراني هستيد که مجموع شرايط را براي پذيرش پست رياست جمهوري و فعاليت در اين عرصه داشتيد، چرا شما کانديدا نشديد؟

البته اين نظر لطف شماست که تشکر مي کنم، اما مشکل بر سر اين است که واژه رجال در قانون اساسي هنوز در ابهام قرار دارد. واژه رجال از تفسيرهاي مختلفي برخوردار است که يکي از تفسيرهاي آن «شخصيت توانمند» و فارغ از برداشت هاي جنسيتي است و اي کاش در قانون اساسي به جاي واژه رجال، واژه «شخصيت» مي آمد. در هر حال اميدوارم در آينده زنان قابل و توانمندي اين نقش را ايفا کنند. در قرآن هرگز شخصيت ملکه صبا مورد تقبيح قرار نگرفته بلکه توصيف از شخصيت او حاکي از تاييد همراه با احترام است که نشان دهنده نگرش قرآني به ايفاي مسووليت زنان در سطح کلان اداره مملکت است. من مايل هستم در موقعيت هايي که تغيير و تحولي در کشور در حال انجام است، انديشه ها و نظريات خود را مطرح کنم زيرا در اين مقطع علايق و حساسيت ها براي شنيدن صحبت ها معمولاً بيشتر است. از اينکه لطف مي کنيد و مرا شايسته اين مقام مي دانيد تشکر مي کنم ولي فکر مي کنم زنان بسيار زيادي هستند که مي توانند مسووليت هاي بزرگ در کشور از جمله مسووليت رياست جمهوري را بر عهده بگيرند، ولي اينکه چرا خود من طالب اين موقعيت نيستم و در حقيقت بيشتر علاقه مند هستم به عنوان يک روشنفکر مسلمان و در سطح مدني، دغدغه هاي مردم و مسائل آنها و دردمندي هاي لازم را نسبت به سرنوشت آنها را داشته باشم و در کنار آن به فعاليت هاي فرهنگي و هنري و نوشتاري و تحقيقات ادامه دهم. من فکر مي کنم کساني بايد کارهاي زيربنايي را در جامعه انجام دهند. من فعاليت هاي فرهنگي را بنيادي مي دانم و خود نيز مشغول آن هستم. اميدوارم هر کس که رئيس جمهور مي شود دردمندانه و متعهدانه در خدمت مردم باشد.

-يعني مي توانيم منتظر باشيم خانم دکتر رهنورد از ديده باني جامعه و دغدغه هاي روشنفکري داشتن، روزي به سمت پذيرش پست عالي اجرايي حرکت کرده و اين دغدغه ها را در مقام يک مجري دنبال و تعقيب کنند؟

من هم فعاليت هاي روزنامه نگاري، سردبيري و رياست دانشگاه را داشته ام اما علايق من بيشتر علايق فرهنگي و هنري است و فکر نمي کنم در آينده مسووليت هاي ديگري را برعهده بگيرم.

-در بحث هاي شما در مورد زنان که از گذشته تاکنون تعقيب مي کردم، شما نسبت به دو مساله اظهار نگراني مي کنيد، يکي از آنها وضعيت حقوقي زنان در نظام حقوقي ما است؛ مساله قانونگذاراني که در مورد زنان قانون تصويب مي کنند اما دغدغه هاي آنان را در نظر نمي گيرند و ديگري در مورد کرامت زنان است. راه حلي که براي رئيس جمهور بعدي پيشنهاد داده ايد «رفع تبعيض از زنان» و «تامين رفاه کرامت مندانه» آنهاست. اين نگاه شما به مقوله زن از کجا نشات مي گيرد و ناظر بر چه مشکلات و دغدغه هايي است؟

من هر کاري که انجام مي دهم براي آن يک پايگاه فکري و فرهنگي قائل هستم و بدون آن نمي توانم کاري انجام دهم. در واقع انديشه و تفکر نورافکن تمام زندگي من از زماني که اعتقادات ديني پيدا کرده ام، بوده است. قبل از آن راه به جايي نمي بردم و فقط سر و صدايي بود و دغدغه رنج هاي مردم ولي از زماني که افکار اسلامي پيدا کردم و اسلام را شناختم، نمي توانم بدون آن هيچ حرکتي انجام دهم. من هر نوع کرامتي را در وجود انسان مي بينم؛ کرامت انسان در بودن خودش است، همين که انسان وجود دارد، هستي او مساوي با کرامت است، چه زن باشد و چه مرد، هيچ فرقي نمي کند. دقيقاً قرآن و اسلام هم همين را مي گويد. در واقع «بني آدم را کرامت بخشيده ايم» و کرامت، موهبت و لطف خداوندگاري در وجود انسان است و خدشه دار کردن اين کرامت انساني، چه زن و چه مرد در هر موقعيت اجتماعي که باشد چه کارگر، چه کارمند و چه روشنفکر در مقابل خداوند ايستادن است. به نظر من کسي که کرامت انساني را خدشه دار مي کند گويي در مقابل خداوند ايستاده است. ممکن است خدشه دار کردن کرامت استثمار انسان و شکنجه دادن انسان و ندادن حقوق انساني وي به او باشد. فرقي نمي کند به چه شکلي، در هر موقعيتي تعريف و تفسير خاصي دارد و در واقع کرامت انسان، پايه حقوق بشر است که در اين رابطه هم بايد خودمان پيشتاز حقوق بشر باشيم.

- بحث حقوقي که مطرح مي کنيد ناظر بر چيست؟

در واقع وقتي انسان کرامت مند است چرا نبايد از حقوق خود بهره مند باشد؟ مسائل زنان در حوزه حقوقي و فرهنگي، در حوزه اشتغال و مديريت ها، در حوزه کار و اهميت بخشيدن به کار زنان همه مهم هستند اما پارامترهاي زياد ديگري نيز وجود دارد. در واقع يکي از نگراني هاي من هميشه اين بوده که چرا زنان تاکنون به حقوقي که خداوند براي آنها تعيين کرده است، نرسيده اند. البته اين مقوله يي است که در سراسر تاريخ وجود دارد يعني تا جايي که به اعماق تاريخ حرکت کنيد، مشاهده مي کنيد به نوعي تبعيض هايي وجود داشته است، صرف نظر از آن بخش ها که مي گويند احتمالاً زماني که جامعه کمون اوليه بوده در آنها زنان صاحب کمون اوليه و شايد در يک نظام مادرسالار زنان کرامت مند بوده اند که هنوز به ثبت نرسيده است و در اين مورد بايد مطالعاتي انجام شود تا تاييد شود ولي خارج از آن قضيه هرچه ملاحظه مي کنيم تبعيض هايي وجود داشته که اتفاقاً به تدريج براي زنان به وجود آمده است. در برابر اين موضع پرسش هايي مطرح است مثلاً آيا به دليل مسووليت مادري بوده يا به دليل ساختار فيزيکي زن بوده است؟ اگر هم اينها بوده مسلماً به دليل ناتواني ذهني نبوده است زيرا خدا ذهن زن و مرد را يکسان آفريده است و هيچ دستاورد علمي نشان نداده زن ها به لحاظ ذهني، ضعيف تر باشند يا کارايي کمتري داشته باشند. حداقل علم در اين مورد ساکت است و اگر هم نگاه تبعيض گرايانه وجود داشته باشد بايد دوباره بررسي شود. يکي از بحث هاي ما اين است که بايد دوباره به زيست شناسي زن نگاه شود که آيا نظرات زيست شناسي که داده شده، درست است؟ آيا نظرياتي نبوده که به قول ميشل فوکو ناشي از قدرت است که دانش و ارزش ها را آفريده است؟ اگر ساحت قدرت را کنار بگذاريم و در شرايط بدون زور و قدرتمندي موقعيت انسان ها را تعريف کنيم قطعاً تعاريف ديگري از زن خواهيم داشت. در آن صورت يک سونامي در تعريف حقوق زن اتفاق خواهد افتاد. به هر صورت در ادبيات ما نسبت به زن دو نظر وجود دارد. يکي از آنها نظر تبعيض گرايانه است که زن را جنس دوم و مادون تلقي کرده است مانند شعر معروف «زن و اژدهر هر دو در خاک به» و گاهي به قول مولوي زن آيت حق بوده است. البته اين را هم داخل پرانتز اضافه کنم من گاهي مي گويم به رغم اينکه شاهنامه حماسي است و حماسه سازان هم معمولاً مردان هستند معتقدم شاهنامه بيانيه زنان پاکدامن، فداکار و ايثارگر است و از اين زاويه هم مي توان به آن نگاه کرد. به هر صورت اين مشکلاتي است که براي زنان وجود دارد.

-از اين بعد حرکت کنيم به سمت تعيين استراتژي براي زنان مسلمان. اگر کشور ايران که يک نظام اسلامي بر آن مستقر است، بخواهد يک استراتژي مشخص براي ارتقاي زن ايراني مدون کند، به غير از دو موردي که در آخرين نوشته شما آمده است بايد بر چه مواردي تاکيد کند و فکر مي کنيد آيا براي اين کار برنامه ريزي شده؛ برنامه ريزي که غيرشعاري، راهبردي و عملياتي باشد؟

البته من معتقد نيستم رفع تبعيض و حمايت از زنان را که مطرح کردم فقط يک شعار است. به نظر من يک نياز بسيار جدي است، نه اينکه مطالبات زنان باشد بلکه بالاتر از آن است. در واقع مطالبات يک ملت شرافتمند و آزاديخواه است که انتظار دارد همه آحاد ملت به حق خود برسند. ولي اگر قدم به قدم پيش برويم، در قلمرو خانواده وقتي به مسائل زنان مي نگريم، نخستين نکته مهم اين است که «کار زنان» که بخشي از توليد ناخالص ملي است هيچ گونه محاسبه يي نمي شود. توليد ناخالص ملي يعني زن از صبح تا آخر شب مرتباً مشغول توليد انواع محصولات زندگي اعم از فرهنگي و مادي است که روي آن حسابي نمي شود. همان زن در محيط خانواده اگر در مقام مادر ظاهر شود البته کرامت مند است زيرا در فرهنگ و تمدن ما و در اکثر فرهنگ ها و حوزه هاي تمدني، مادري و مادرانگي يک امر قابل احترام بوده ولي در مقام يک زن به تمام معنا، يعني به معناي هستي شناسانه و خارج از قيدهايي که به او زده مي شود که زن است، مادر است يا دختر است و... در اينجا وقتي به موقعيت زنان نگاه مي کنيم به درستي متوجه مي شويم در نظام حقوقي و نظام حقوقي خانواده براي زن ارزش خاصي قائل نشده اند. دادگاه ها به گلوگيرها و مخمصه هايي عجيب براي زنان تبديل شده اند يعني وقتي پاي يک زن به دادگاه مي رسد، من نديده ام به راحتي به حق خود برسد، زيرا براي سعادت و سلامت او قانون نداريم. در واقع تبعيض هاي قانوني و حقوقي که ناشي از فقدان قانون هاي لازم براي سعادتمندي زنان است، وضع نشده است. قانون هاي ما به خصوص در قلمرو خانواده حامي زنان نيستند. يکي از تصورهايي که در اين رابطه مي شود اين است که گمان مي شود به اين ترتيب خانواده ها حفظ مي شوند. اتفاقاً من فکر مي کنم اگر قانون کرامت مندي زن را قبول کند و طراحي آن به نحوي باشد که زن ها احساس کنند قانون از آنها حمايت مي کند، مسلماً خانواده ها پايدارتر و قوي تر خواهند بود مثلاً يکي از نکاتي که روي آن بحث زيادي است «حق طلاق» است که وقتي زن قصد طلاق دارد تا بخواهد طلاق بگيرد مثل اينکه سر گردنه است او را از نظر توانايي هاي مالي و معنوي برهنه مي کنند. اين چه ظلم بزرگي است، چرا بايد چنين وضعي باشد؟ اگر يک زن بخواهد بچه خود را بگيرد، بايد مهر و ملکش را هم بدهد تا فرزند خود را بگيرد و در حضانت خود درآورد. کدام يک از اين قوانين حامي خانواده و زن است، يا بحث اخيري که مطرح شد و ناظر بر تعدد زوجات بود. قبلاً به آن اشاره کرده ام و خوشبختانه مجلس و قوه قضائيه جلوي آن را گرفته اند ولي من نگران هستم لايحه يي که از در بيرون رفته، از پنجره به داخل آيد. در شرايطي که لازم است قوانيني براي حفظ خانواده و سعادت زن ها تصويب شود، بحث تعدد زوجات و... مطرح و تبديل به لايحه و قانون مي شود، اين کارها بزرگ ترين جفا نه به زن بلکه به خانواده است زيرا به هر حال آن زني که مشمول تعدد زوجات مي شود هم يک زن است. ما درباره حمايت از خانواده بحث مي کنيم. اگر به زن ها در قلمرو خانواده امتيازات لازم داده شود قطعاً خانواده بيشتر از شرايط فعلي حفظ مي شود تا او را به يک موجود بسيار ناتوان و اسير و درجه دو در سطح خانواده تنزل دهيم.

-اين بحث ها بيشتر مباحث اجتماعي زنان است. ما وجوه سياسي هم داريم.

خير اين بحث ها مربوط به خانواده است اما من بحث اجتماع را نمي گويم.

در مورد حقوق مدني زنان من اصطلاح قيم مآبانه را به کار مي برم که نگاه قيم مآبانه به موقعيت زن در قوانين ماست. فرض کنيد يک زن مي خواهد عمل جراحي کند، شوهر او بايد اجازه دهد. اين بدن متعلق به اوست چرا يک مرد بايد اجازه دهد او عمل جراحي کند؟ به خاطر دارم در زمان به دنيا آمدن کودک، آن خانم رو به مرگ بود و کودک به دنيا نمي آمد، دکترها به شوهرش گفتند او دارد مي ميرد شما اجازه مي دهيد يا خير که او را عمل کنيم يعني شوهر بايد اجازه مي داد که او بميرد يا نميرد. شوهر که اطلاعاتي از جراحي نداشت، گفت اجازه نمي دهم و اين جزء کوچکي است يعني کسي که مالک وجود و بدن خودش است- البته در درجه اول مالک خداست- اجازه ندارد درباره جسم خودش تصميم بگيرد. به اين ترتيب به طور مستتر ما براي او يک مالک مستتر در نظر گرفته ايم؛ اين يک نگاه ضايع کننده کرامت زن است. يا اگر بخواهد به خارج از کشور سفر کند بايد اجازه همسر وجود داشته باشد. البته من به شدت به اين مساله که زن و مرد با هم پرواز داشته باشند، اعتقاد دارم. به هيچ وجه اعتقاد ندارم زن در مقابل مرد يا مرد در مقابل زن بايستد. هميشه گفته ام زن و مرد دو بال پرواز بشريت هستند، بدون اين دو بال پرواز، بشريت اصلاً پروازي نخواهد داشت و اين دو بال بايد هماهنگ باشند. با بال شکسته قطعاً پرواز خوبي انجام نخواهد شد ولي بحث من اين است که اگر قرار است پرواز خوبي انجام شود هر دو بال بايد قوي باشند، نه اينکه يک بال شکسته و ناتوان باشد. اگر بخواهم در همين رابطه برايتان مثال بزنم، خوب است اشاره يي کنم به موضوع تحصيل دختران در خارج از کشور. يک دولت بايد از اتباع خود در هر نقطه از جهان حمايت کند. اگر پدر يا شوهر به او اجازه دادند به خارج از کشور برود آيا او حمايت مي شود؟ طبيعتاً سيستم بايد او را حمايت کند. من افراد زيادي را مي شناسم که با شوهر به خارج از کشور رفته و در آنجا طلاق گرفته اند و هر دو بي حمايت شده اند. اين نشانه ناتواني قانون در بزنگاه ها است. در نتيجه همين ناتواني ها زن در حقوق مدني خود گرفتار تبعيض بسيار زياد است، در حقوق خانوادگي تبعيض بسيار زيادتري وجود دارد. براي همين است که اصرار دارم بگويم در تعريف کرامت مند از زن که در واقع زيربناي همه مسائل ما است، احتياج است تعريف مجددي انجام شود و من فکر مي کنم انقلاب اسلامي بهترين شرايط را براي اين موضوع فراهم کرده است. يک نکته ديگر تعاملات بين المللي و جهاني است. امروز من به هيچ وجه نمي خواهم بگويم زن هاي جهان خوشبخت هستند زيرا در اروپا و امريکا زندگي کرده ام و مسائل زنان را از نزديک ديده ام ولي در هر صورت تبادل تجربيات با دنيا يک شانس و فرصت بسيار عالي است که همه از تجربيات هم استفاده کنيم. من نمي گويم فقط ما از تجربيات غربي ها استفاده کنيم چون آنها هم مي توانند از بسياري از تجربيات ما استفاده کنند که فکر مي کنم تجربياتي که ما به لحاظ آموزه هاي ديني داريم تجربيات بسيار خوبي است.

-شما در اين مورد پيشنهاد پيوستن ايران به کنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان را داديد و در آنجا تاکيد مي کنيد به نظر شما دين اسلام ظرفيت اين را دارد که به اين کنوانسيون چيزي اضافه کند؛ اين مساله را بازتر کنيد به خصوص اينکه شما به برخي از تيپ ها و اقشار ديگر زنان اشاره مي کنيد که ممکن است ديدگاه هاي اسلامي را نپذيرند يا برنتابند ولي شما اشاره مي کنيد مي توان با آنها هم وارد ديالوگ و گفت وگو شد.

اجازه دهيد بحث را تفکيک کنيم. موضوع اول بحث کنوانسيون ها است. در مورد کنوانسيون ها من «طرح مطلب» کرده ام نه «حل مطلب»؛ مهم طرح مطلب است. زيربناي صحبت من اين است که عظمت و قدرت اسلام، توانايي حل معضلات و مشکلات بين المللي است که ممکن است زن ها براي دستيابي به حقوق خود با آن مواجه شوند. اسلام مي تواند آن را حل کند. دليلي ندارد ما هزينه هاي تبليغاتي و سياسي زيادي براي کم کاري هاي خود بپردازيم. اگر ما مي توانيم با نگاه مجدد به تمام مسائل بين المللي و نقطه نظرهاي اسلامي مشکلات مثلاً الحاق به کنوانسيون هاي بين المللي را حل کنيم، بايد اقدام کنيم. با اطلاعاتي که از اسلام و قرآن مجيد دارم، مي دانم اين توانايي را دارد که در اين عرصه ميدان دار باشد يعني در واقع به کنوانسيون ها بپيوندد، حق تحفظ خود را حفظ کند زيرا کنوانسيون ها اين فرصت را مي دهند که قوانين بومي و قوانين بين المللي چگونه تعامل داشته باشند. اين ما هستيم که بايد آن را حل کنيم البته اين کار من نيست؛ کار علما و حقوقدانان است. من به عنوان يک روشنفکر حرف مي زنم ولي حل مطلب با آنهاست. من معتقدم اسلام مي تواند حرف هاي نوين و جديدي به سطح جهان بزند و باعث سعادت شود ضمن اينکه از فرصت ها هم استفاده کند و ما در اين رابطه هزينه زيادي نپردازيم. سه کنوانسيون وجود دارد که ما به طور کامل به آنها نپيوستيم؛ زنان، کيفري بين المللي و منع شکنجه. تمام اينها را مي توانيم با قواعد خود پيش ببريم و به بهترين وجه عمل کرده و قبول کنيم در قرن 15 هجري به سر مي بريم، هزاره سوم ميلادي است، هزاره گرايش هاي ده گانه است و همان طور که مي گويند هزاره سوم، هزاره مذهب است و هزاره دموکراسي هاي انجمني. در عين حال مي گويند هزاره سوم، هزاره زنان هم هست. بايد اين هزاره را درک کرد. دقت شود که معناي حرف من اين نيست که بايد از آموزه هاي خود دور شويم. من واقعاً ايمان دارم که اسلام ظرفيت اين را دارد که در مدرن ترين حالت لحظه به لحظه تا آخرالزمان پيش رود اما اين دريافت از اسلام است که چگونه بايد عمل شود و در زمينه هاي حقوقي من فکر مي کنم اين کار حقوقدانان و علما است تا به اين موضوع رسيدگي کنند.

-اگر بستر آن فراهم شود؟

اکنون انتخابات رياست جمهوري شرايط پرتب و تابي است و مردم ما خوشحال هستند که خودشان تا حد ممکن انتخاب کننده هستند. چرا در اين موقعيت خوب به ملت خود فرصت ديگري ندهيم که آينده بهتري داشته باشند.

-سراغ ديدگاه هاي سياسي شما برويم. در شرايط کنوني برخي بر وجه جمهوريت نظام تاکيد مي کنند و برخي وجه اسلاميت نظام را پررنگ مي بينند. اگر همان طور که بنيانگذار جمهوري اسلامي هم فرموده اند «جمهوري اسلامي نه يک کلمه کم،نه يک کلمه بيش»، در اين شرايط بحث دموکراتيک نبودن يا نبود آزادي را در ايران مطرح مي کنند. از نظر شما نقطه پايان اين منازعات چيست؟ چه استراتژي و راهبردي را بايد در دستور کار قرار دهيم تا همه بر سر جمهوري اسلامي توافق کنند؟
ما به اسم استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي انقلاب کرديم، بعد هم به جمهوري اسلامي راي داديم. من فکر مي کنم بايد هم جمهوري و هم اسلامي را با همديگر تعريف کنيم. من در تدريس خودم به نکته ديگري رسيدم، شما نام درس را بدهيد، هر کس ممکن است هر شرحي روي آن بگذارد. شرح و تفسير را ما انجام مي دهيم وگرنه شرايط تفسير جمهوري اسلامي از دموکراتيک ترين تا ديکتاتوري ترين حالت وجود دارد. اگر بخواهيد تفسير ديکتاتوري کنيد مي توانيد، اگر هم بخواهيد تفسير دموکراتيک کنيد باز هم مي توانيد.

-تفسير اساسي؟

تفسير دموکراتيک.

-آيا از نظر شما تفسير اسلامي همان تفسير دموکراتيک است؟

به نظر من بله. وقتي گفته مي شود «لااکراه في دين قدتبين الرشد من الغي» يعني آيا بيش از اين آزادي؟ وقتي امام حسين(ع) مي فرمايند اگر مومن نيستيد و ديندار نيستيد آزاده باشيد، آيا بيش از اين آزادي؟ من اين تفسيرها را در آن واژگان مي گذارم. از نظر من جمهوري اسلامي با دريافتي از اسلام، نهايت آزاديخواهي را به انسان ها مي دهد و فضاي بازي را ايجاد مي کند. چرا خداوند بحث تکليف را مطرح مي کند؟ آيا اگر کسي مجبور باشد مي تواند مکلف باشد؟ کسي که مجبور است نمي تواند پاسخگو باشد. تکليف يعني کسي که انتخاب مي کند و براساس انتخاب خود عمل کند و روزي بايد پاسخگو باشد. اين در درون انديشه اسلامي وجود دارد. «لايکلف الله نفس الا وسعها» يعني خدا به هر کس به اندازه توانايي او تکليف مي کند. اصلاً واژه تکليف و مکلف بودن يعني ما آزاد هستيم و به خاطر همان مي توانيم پاسخگو باشيم. اما از نظر من کسي که مجبور باشد قادر به پاسخگويي نيست. فقط در يک فضا و فرهنگ باز انسان مي تواند خود را بسازد، هويت خود را بسازد، براي زندگي خود تصميم بگيرد و پاسخگوي اعمال خود باشد و اين يکي از مسائل زنان و حتي مسائل جوانان ما است. وقتي ما به آنها يک نوع خوراک داده ايم، چه انتظاري داريم آنها از خوراک هاي ديگر لذت نبرند. بايد هزار نوع خوراک در دسترس او باشد و او انتخاب کند؛ مخصوصاً خوراک هاي فکري، انديشه يي و عملي. وقتي جوان مصرف کننده وجود دارد و جوان توليدکننده وجود ندارد به اين دليل است که براي او شرايط توليد ايجاد نشده است. منظور من توليد انديشه، فکر و خلاقيت است پس او مي تواند از هر چيز ديگري مصرف کند و از هر جاي دنيا او مقلد باشد زيرا او انتخابي نداشته است. امروز شما او را وادار کرده ايد، روز ديگر بيگانه او را به چيزي ديگري وادار مي کند. براي زنان، جوانان و آحاد ملت بايد شرايطي باشد که همان طور که قرآن و خدا خواسته است او بتواند در يک شرايط باز راه درست را پيدا کند البته نه اينکه هدايت نباشد و خودش هم مي فرمايد قدتبين الرشد من الغي «طريق رشد و گمراهي مشخص شده، هر کس مي تواند هر کدام را که مي خواهد انتخاب کند.» مسلماً طبع انسان او را به پاکي و زيبايي مي رساند زيرا جنس انسان از پاکي و زيبايي است و از پليدي نيست ولي زماني که قيد «بايد» براي او زده شود، او انتخاب کننده نيست. امروز «بايد شما» را بايد قبول کند، فردا يک «بايد» ديگر. در اين سيکل او هرگز توليدکننده نخواهد بود براي همين است که کتاب هاي جلو دانشگاه همه ترجمه هستند يعني توليد علم به آن معنا وجود ندارد. دانشجو فقط تحقيق مي کند و از سوابق ديگران مي گويد، پس خودش چه مي گويد؟

ما به او ياد نداده ايم خودش فکر و صحبت کند و اين يکي از معضلاتي است که در صحنه اجتماعي و صحنه آموزشي عالي يک طور ظاهر مي شود و هر جايي خود را به عنوان مصرف کننده، مصرف کننده فکر، مصرف کننده الگوي شخصيتي و مصرف کننده هويت معرفي مي کند. در مقابل آن هويت سازي، توليد شخصيت و توليد دانش وجود ندارد زيرا دست او را بسته ايم و مي گوييم بايد خوب باشي. کسي که دستش بسته است قادر به تکان خوردن نيست که حالا خوب يا بد باشد.

-بايد چه کنيم تا ظرفيت دموکراتيک يا تفسير دموکراتيک از جمهوري اسلامي پررنگ تر شود؟ صرف اتکا به تفسيري که حضرتعالي ارائه داديد و آياتي که از قرآن آورديد، حديثي که از امام حسين نقل کرديد، کفايت مي کند؛ بخشي ديگر هم نظر ديگري از اين مباحث اسلامي را مطرح مي کند. اگر بخواهيم وجه دموکراتيک يا به تعبير شما وجه اسلاميت دموکراتيک جامعه را پررنگ کنيم و به چالش در اين حوزه پايان دهيم، چه بايد بکنيم؟

اين کار بسيار پيچيده يي است و من نمي توانم در اين مصاحبه راه حل براي شما بگويم. در مورد سياستگذاري فرهنگي ما در اين 30 سال اين حرف امروز من نيست و من هميشه به سياستگذاري فرهنگي کشور نقد داشته ام. به نظر من ما سياستگذاري فرهنگي نداشته ايم، در واقع بسيار پراکنده و بي برنامه بوده است ولي سدهاي زيادي بايد در ذهن ما بشکند تا بتوانيم شرايطي را ايجاد کنيم که انسان ها ضمن اينکه آزادانه عمل مي کنند، واقعاً شرافتمندانه و درست عمل کنند.

-چند تا از اين سدها را نام ببريد.

کثرت گرايي يکي از راه حل هاست. هر فرد، هر انديشه و هر سلوکي که مايل است براي خود اقدام کند. من معتقدم تنوع نشريات، تنوع رسانه هاي ديجيتالي، تلويزيون هاي آزاد، انجمن هاي متنوع و NGOها تشويق شوند. انجمن هاي علمي با گرايش هاي علمي وجود داشته باشد، در سطح آموزش عالي و در سطح زنان انواع و اقسام انجمن ها وجود داشته باشد. قبول کنيم که کشور ما يک پروسه تاريخي را طي کرده است که پس از مشروطيت انديشه هاي بسيار متنوع و گوناگوني در کشور ما وجود داشته است. من معتقدم اين حالت حتي در غرب نبوده است که يک تمدن يکدست و بدون هيچ نوع گسستي پيش رفته و به شرايط فعلي رسيده باشد. ولي بعد از مشروطيت ملاحظه مي کنيم در فکر، انديشه، ايدئولوژي ها، گرايش ها و به خصوص در ارتباط با مغرب زمين چه مقدار تنوع و تکثر پيش آمده است. چه اشکالي دارد همه فرصت داشته باشند انديشه هاي خود را در قالب تشکل ها و انجمن ها مطرح کنند؟ من بر اين باورم چماق بايد و نبايد از سر مردم برداشته شود و ايمان بياوريم مردم خوب هستند و با چماق «بايد» هيچ کس خوب نمي شود. البته ممکن است من کمي احساساتي شوم ولي اصل فکر تکليف ناظر به آزادي در انتخاب است.

-اتفاقاً مي خواستم همين دو تا را تيتر کنم.

من در اين 30 سال هميشه اين حرف ها را زده ام.

-خيلي خوب است.

ولي فايده نداشته است.

-اگر فايده نداشت که جامعه بدتر از اين مي شد.

من معتقدم هميشه در شرايط آزاد آدم ها «انسان» مي شوند و کرامت خود را پيدا مي کنند. بايد فرصت پيدا کنند اين کرامت را از درون خود استخراج کنند ولي اگر محاصره «بايدها» وجود داشته باشد، فرصت استخراج کرامت پيدا نخواهد شد و به بيراهه هاي مختلف کشيده مي شوند. البته نمي خواهم بگويم مشکلات ما فقط همين ها است. اگر جوان ما اشتغال داشته باشد، دورنماي تحصيل، ازدواج، آزادي فکر، سليقه، بيان و انديشه داشته باشد، در مجموع يک جوان موفق و عالي خواهد بود ولي اين هم يکي از پايه هاي مهم است. نمي خواهم افراط کنم و بگويم اشتغال نداشته باشد اما به او آزادي بدهيم مساله حل است. ساختارگراها در هر زمينه يي بد فکر نمي کنند، ما بايد مقداري ساختارگرايانه فکر کنيم. اگر قبول کنيم در واقع سعادت جوان يک ساختار است که در آن آزادي، اشتغال، ازدواج، تحصيل، کرامت انساني و فرصت خلاقيت است، در آن زمان مي توانيم بگوييم براي جوانان شرايط خوبي ايجاد کرده ايم. شادي، نشاط، پايکوبي و... خواهد بود و اين جوان متعهد خواهد بود. مگر ما خودمان در چه شرايطي دل به اسلام و انقلاب سپرديم؟